Katharina Warda ist Soziologin und Autorin mit den thematischen Schwerpunkten Ostdeutschland, Rassismus, Klassismus und Punk.

Heiner Schulze, geboren und aufgewachsen in Erfurt, hat Sozialwissenschaften studiert und arbeitet an der Berliner Hochschule für Technik. Er interessiert sich für Themen sozialer Ungleichheit, inklusiver Gesellschaft und Erinnerungskulturen. Letzteres vor allem mit einem Fokus auf queere Geschichte(n), Ostdeutschland sowie HIV/Aids.

Das Gespräch mit Katharina Warda und Heiner Schulze wurde im Mai und Juni 2023 per Email geführt und durch die LaG-Redaktion moderiert.

LaG: Heiner Schulze, vor einigen Jahren haben Sie in ei­nem Beitrag für das Ost|Journal den Begriff der „Critical Westness“ geprägt, der an das im Rahmen rassismuskri­tischer und postkolonialer Theoriebildung entstandene Konzept der „Critical Whiteness“ angelehnt ist. Könnten Sie kurz darlegen, wie es zu dieser Begriffsbildung gekom­men und was damit gemeint ist? Und könnten Sie auch skizzieren, was Sie heute, mit einigem Abstand, über Ihre damalige Intervention und die dadurch ausgelöste Debat­te denken?

Heiner Schulze: Der Begriff Critical Westness ist ur­sprünglich aus einer Nebenbemerkung entstanden. Er hat mich aber nicht mehr losgelassen, da sich im Begriff ge­danklich zwei Sachen für mich verbanden: Erstens, Gesprä­che und Beobachtungen über sehr West-zentrierte Bericht­erstattung und Geschichtsschreibung; ich war nicht die erste Person, die darauf hinwies. Zweitens, normkritische Ansätze der letzten Jahre und Jahrzehnte. Neben Critical Whiteness und der Kritik an der „Norm“ weißer Perspekti­ven wird auch aus queerer Perspektive schon seit langer Zeit die „Hetero-Normativität“ der Gesellschaft kritisiert, also wie nicht-heterosexuelle Erfahrungen und Begehren weitgehend ausgeblendet werden, sowie aus feministi­scher Perspektive der Androzentrismus, also Männer im Prinzip als unhinterfragter Standard.

Gemeint war mit dem Begriff, wie West-Deutschland im ge­sellschaftlichen Diskurs und in der Geschichtsschreibung weitgehend unhinterfragt als das „Normale“, als der auto­matische Standard, gesetzt wird. Ostdeutschland hinge­gen, sowohl die DDR als auch danach, und die Erfahrungen der Menschen dort, tauchen kaum auf, bzw. wenn sie auf­tauchen, dann oftmals nur auf eine sehr eingeschränkte Art und Weise unter Ausblendung der realen Komplexität auch des Lebens im Osten. Auch Personen aus dem Osten fin­den bis heute tendenziell noch weniger Gehör, auch wenn sich das in den letzten Jahren verbessert hat. Wenn sie dann noch nicht-weiß, nicht-heterosexuell, nicht-männlich sind, wenn sie behindert sind, dann sind sie noch unsicht­barer.

Im Grunde ging es mir darum, Leute anzuregen, sich darü­ber Gedanken zu machen, welche Erfahrungen und welche Geschichte sie gerade als „normal“ voraussetzen, und wel­che sie unbewusst oder bewusst ausblenden. Hier eben mit dem Fokus auf Ost-West.

Rückblickend finde ich vor allem die Reaktionen span­nend. Mein Beitrag war keine streng durch-theoretisierte Intervention. Gefühlt konnten daran dann wesentlich bes­ser ostdeutsch sozialisierte Personen andocken, die mir berichteten, über meinen Vorschlag einen Begriff für ein unbestimmtes Gefühl und Unbehagen zu finden, was sie schon lange hatten. Das wühlt dann teilweise auch ziem­lich starke Emotionen auf. Westdeutsch sozialisierte Per­sonen begegneten mir hingegen teilweise ablehnend, teil­weise interessiert bis ratlos. Da heißt es dann eher: „Und was heißt das jetzt für mich?“.

In der Rückschau freue ich mich, dass es bei ein paar Men­schen zumindest ein Nachdenken und zum Teil auch Er­zählen ausgelöst, vielleicht auch eine gewisse Sensibilität gefördert hat. Was ich mir rückblickend aber wünsche, ist noch einmal stärker auch die Komplexität der Erfahrun­gen zu betonen: Es gibt nicht „den Osten“ und „den Wes­ten“. Wenn ich sage, dass eine westdeutsche Perspektive dominiert, ist die meist sehr weiß und hetero. Aber es gibt auch migrantisch-westdeutsche Perspektiven, queere Per­spektiven etc. Gleichzeitig würde ich auch darauf drängen, Ambivalenzen noch stärker zu benennen: Als weißer Ost­deutscher profitiere ich immer noch vom Weißsein, muss nicht fürchten aufgrund meiner ostdeutschen Herkunft von Nazis verprügelt zu werden, werde als „deutsch“ noch anerkannt. Als queere Person hin­gegen sehe ich mich kaum widergespiegelt, und die Grundannahme ist prinzipiell he­terosexuell. In Steffen Maus „Lütten Klein“ beispielsweise, das aus sozialwissenschaft­licher Sicht einen großen Überblick über Gesellschaft und Transformation in Ostdeutschland gibt, finden auf hunderten Seiten queere Personen in meiner Er­innerung nur einmal in einer Fußnote Platz. Letztlich wür­de ich mir wünschen, dass wir mehr dazu kommen, auch wirklich von west- und ostdeutschen Perspektiven und Er­fahrungen zu reden – im Plural.

LaG: Katharina Warda, auch Sie haben vor einigen Jahren einen viel beachteten Text mit dem Titel „Der Ort, aus dem ich komme, heißt Dunkeldeutschland“ publiziert. Darin be­richten Sie von mehrschichtigen Abwertungserfahrungen: Einerseits von rassistischen Abwertungserfahrungen, die Sie als Schwarzes Mädchen und als junge Schwarze Frau in Wernigerode in Sachsen-Anhalt gemacht haben. Anderer­seits von der Erfahrung, als Ostdeutsche nach der Wende abgewertet worden zu sein; schließlich von der Erfahrung des sozialen Abstiegs als Folge der Wende bzw. des Status­verlustes und der Arbeitslosigkeit Ihrer Eltern, wobei auch die Abwertungsformel ‚asozial‘ eine Rolle gespielt hat. Können Sie kurz darlegen, was es mit dem Begriff „Dun­keldeutschland“ auf sich hat, wo er herkommt und wie Sie ihn verwenden? Und können Sie einordnen, wie sich Ihre Auseinandersetzung mit Dunkeldeutschland zum Begriff der Critical Westness verhält, den Heiner Schulze umrissen hat?

Katharina Warda: Wie wahrscheinlich viele Ostdeut­sche bin ich mit dem Begriff „Dunkeldeutschland” aufge­wachsen. „Dunkeldeutschland” war bereits ein Wort für die DDR, das angeblich auf die des nachts spärlich beleuch­teten und Leuchtreklame-freien Straßen anspielte. In der Wendezeit erlebte der Begriff einen Höhepunkt, bezeich­nete die Tristesse des Ostens und schnell auch die rechte Gewalt. In den frühen 1990er Jahren war der Begriff omni­präsent, höchst despektierlich gegenüber dem Osten und seinen Bewohner*innen und wirkte platzzuweisend. Da­mit meine ich, dass in dem Begriff ein Dominanzverhältnis steckt, welches zugespitzt sagt: „Der Osten” ist moralisch, kulturell und ökonomisch „dem Westen” unterlegen. Auf narrativer Ebene steckt darin eine Perspektive des Ge­winners des Kalten Krieges, der ein Urteil über den Verlierer des Kalten Krieges fällt. Ostdeutschland ist das andere Deutsch­land, das schlechtere. 1994 wurde „Dunkel­deutschland” nominiert als Kandidat für das Unwort des Jahres neben anderen Schmähwörtern gegenüber dem Os­ten. 2015 erfuhr der Begriff eine kurze Renaissance in einer Rede von Joachim Gauck, der die rechte und rassistische Gewalt der Angriffe auf eine Asylunterkunft in Heidenau „Dunkeldeutschland” zuordnete.

Und spätestens da wird die Ambivalenz und Tücke des Be­griffs sichtbar. Natürlich ist das Wort despektierlich, ver­kürzend und reiht sich in eine Tradition an Abwertungen gegenüber dem Osten ein. Gleichzeitig sind viele Aspek­te, die darin betont werden, real. Zur Zeit des Mauerfalls war die DDR pleite und der Osten Anfang der 1990er Jahre ökonomisch rückständig im deutsch-deutschen Vergleich. Auch die enorme rechte und rassistische Gewalt im Osten der 1990er Jahre und ihre Kontinuitäten bis heute sind ab­solut real und müssen benannt werden. Bloß tut das der Begriff nicht.

In meinem Essay „Der Ort, aus dem ich komme, heißt Dunkeldeutschland” identifiziere ich „Dunkeldeutschland” als eine Erzählung, die die Realitäten im Osten nicht be­schreibt, sondern verschleiert. „Dunkeldeutschland” ist eine Blackbox, in die alle schlechten Eigenschaften kom­men, die das „normale” Deutschland nicht haben will. Aber wie man im Fall von Rassismus und rechter Gewalt sieht, löst das gar nichts. Lange habe ich in Deutschland den öf­fentlichen Tenor wahrgenommen: „Wir haben kein Prob­lem mit Rassismus in Deutschland, aber wir haben Rassis­ten und die leben im Osten.” Aus eigener Erfahrung kann ich nur bestätigen: Die gibt es auch. Aber eben nicht nur die und nicht nur im Osten. Rassismus wird durch Erzäh­lungen wie „Dunkeldeutschland” in ein imaginäres Ande­res geschoben und damit nicht gelöst, sondern verdrängt. Im Osten funktioniert das ähnlich. Hier empfindet man diese Erzählung zurecht als Ossi-Bashing, belässt es aber dabei, ohne die tatsächlich präsente rechte Gewalt im Osten zu thematisieren und Lösungen zu finden. Die Leidtragenden sind am Ende die Betroffenen von Rassismus und rechter Ge­walt, und zwar in Ost und West.

„Critical Westness” beschreibt zurecht diese Dominanzper­spektive und auch das Othering. Als ich den Begriff zum ersten Mal gehört habe, musste ich schmunzeln. Gleich­zeitig finde ich ihn auch problematisch und verwende ihn selbst nicht. Es gibt in der Auseinandersetzung mit dem Osten auch innerhalb Ostdeutschlands dominante Erzäh­lungen, in denen eine sehr einseitige und ebenfalls aus­grenzende Opfererzählung immer wieder im Zentrum steht. Darin gibt es ähnlich, wie Heiner Schulze es beschrieben hat, eben „den Osten”, der von „dem Westen” ausgebeu­tet wurde. Und darin haben „alle Ostdeutschen” ein kol­lektives Trauma erlebt. Diejenigen, die das am lautesten schreien, sind interessanterweise aber oft Menschen mit viel Privileg (weiß, männlich, hetero, nicht-behindert etc.) und mit Aufstiegsbiografien. Minderheitenerzählungen von ostdeutschen BPoCs (Black and People of Colour) und/ oder Queers und/oder ostdeutsche Abstiegsgeschichten und Klassismus-Betroffene tauchen darin nicht auf. Das halte ich für keinen Zufall. Nur mit Hilfe dieser Ausgrenzun­gen lässt sich diese kollektive Opfererzählung privilegierter Menschen aufrechterhalten.

Gleichzeitig bedienen sich diese Opfererzählungen häufig der Begriffe und Konzepte anderer sozialer Kämpfe. Mal tweetet Franziska Giffey, sie habe eine „ostdeutsche Mig­rationsgeschichte”, mal sucht eine Studie vom DeZIM nach migrantisch-ostdeutschen Analogien und verkauft beide Gruppen als zwei konträre, die aber der gleichen Diskrimi­nierung ausgesetzt seien. Gerade ist Dirk Oschmanns Buch gefeierter Bestseller, in dem er behauptet, die am stärksten diskriminierte Gruppe in Deutschland seien ostdeutsche Männer. Und natürlich sind diese ganz automatisch wieder weiß, hetero, nicht-behindert.

Eine Zeitlang war es unter Ostdeutschen beliebt zu be­haupten, sie würden rassistisch diskriminiert werden – also „aufgrund ihrer ostdeutschen Herkunft”. Gerade ist der Diskurs stark, alle Ostdeutschen seien von Klassismus betroffen, weil angeblich „alle” arbeitslos wurden nach der Wende und „alle” sozial abstiegen. Wissenschaftlich ist das haltlos; und politisch mehr als problematisch. Was all das verbindet, ist eine Aneignung sozialer Kämpfe bei einer gleichzeitigen Entsolidarisierung und Ausgrenzung nicht-dominanter ostdeutscher Erfahrungen. „Critical Westness” reiht sich, so wie ich Heiner Schulze verstanden habe, nicht in diese sehr weiße, privilegierte und ausgrenzende Opfererzählung ein, sondern macht vielmehr auf das reale Dominanzverhältnis zwischen West und Ost aufmerksam. Es bedient sich aber auch einer Rhetorik anderer sozialer Kämpfe, wovon ich langsam genug habe. Wir müssen in ein Sprechen über den Osten kommen, was der Ambiva­lenz der ostdeutschen Geschichte und der Vielfalt der ost­deutschen Erfahrungen gerecht wird. Was es meiner Mei­nung nach braucht, ist ein selbstkritischer Austausch unter Ostdeutschen, in dem Täter- und Opfererfahrungen glei­chermaßen reflektiert werden.

LaG: Heiner Schulze, möchten Sie auf Katharina Wardas Kritik am Begriff der Critical Westness eingehen?

Schulze: Es gibt hier zwei Möglichkeiten zu ant­worten. Zuerst die kurze Antwort: Ich kann die Kritik von Katharina Warda nachvollziehen und teile sie sowie auch ihre Schlussfolgerungen. 

Die lange Antwort: Ich finde Katharina Warda benennt hier einige wichtige Punkte. Die Zentrierung auf eine sehr ein­seitige, oft ausgrenzende Opfererzählung finde ich auch sehr problematisch. Eine einseitige Verwendung des Be­griffes „Critical Westness“ kann sicher auch in diese Kerbe schlagen, das ist aber nicht meine Intention, und in Ge­sprächen versuche ich dieser Deutung auch einen Riegel vorzuschieben. Letztlich geht es, wie Katharina Warda es beschrieben hat, um das Aufzeigen von Dominanzverhält­nissen und Othering. Eine Homogenisierung oder gar Es­sentialisierung wäre verkehrt und wird zudem noch viel zu häufig politisch instrumentalisiert und missbraucht. Es ist wichtig, gerade auch Ambivalenzen deutlich zu machen. Men­schen können privilegiert sein und gleich­zeitig in bestimmten Dominanzverhältnis­sen weniger gut dastehen. Vielen fällt es aber schwer, derartige Ambivalenzen an­zuerkennen und auszuhalten. Gerade deshalb erscheint mir eine multiperspektivische Erinnerungskultur auch sehr wichtig. Es gibt nicht die ostdeutsche oder westdeutsche Erfahrung, und schon gar nicht ist sie immer weiß, männ­lich, traumatisiert…

Gleichzeitig verstehe ich auch die Ermüdung bezüglich der Verwendung von Begrifflichkeiten anderer sozialer Kämpfe. Hier bin ich ein wenig aufgeschmissen – das Feld ist mitt­lerweile breitgetreten genug, dass es mittlerweile schwer möglich ist, Begrifflichkeiten zu nutzen, die nicht irgend­wie auch schon anders genutzt wurden und dennoch ver­ständlich sind. Urmila Goel schrieb beispielsweise schon Jahre vor mir von „Westprivilegien“, was ebenfalls ein Be­griff aus sozialen Kämpfen ist. Letztlich blieb ich bei Cri­tical Westness, weil ich ihn griffig fand und er gleichzeitig auch an andere Diskurse andockt und dadurch für man­che Menschen zumindest verständlicher wird. Falls andere Menschen hier gute Ideen haben, immer gerne. Ich klebe nicht an dem Begriff.

Es braucht das, was Katharina Warda am Ende beschreibt: ein Sprechen, das den Ambivalenzen der Geschichte und der Erfahrungen gerecht wird. Und einen selbstkritischen Austausch – sowohl in Ost als auch in West. Bei meinem Artikel war der Fokus eher, den Spiegel auf den Westen zu­rückzulenken.

LaG: Wir möchten bei der Frage nach angemessenen Be­grifflichkeiten bzw. Rhetoriken bleiben. Katharina Warda, Sie haben auf die Studie „Ost-Migrantische Analogien“ des Deutschen Zentrums für Integrations- und Migrationsfor­schung (DeZIM) verwiesen, die 2019 erschienen ist, und in der es darum geht, nach Gemeinsamkeiten bzw. Über­ schneidungen hinsichtlich der Abwertungs- und Diskri­minierungserfahrungen von Ostdeutschen einerseits und Migrant*innen andererseits zu fragen. Zudem haben Sie Dirk Oschmanns in diesem Jahr erschienenes Buch „Der Osten: eine westdeutsche Erfindung“ erwähnt, das mo­mentan viel diskutiert wird, und in dem – wenn auch eher unsystematisch – Analogien gebildet werden, zum Bei­spiel zwischen globalen Formen der Ausbeutung und der Ausbeutung Ostdeutschlands oder zwischen kolonialen Traditionen des Othering und dem Othering Ostdeutsch­lands durch Westdeutschland. Um es kurz zu machen: Sie kritisieren, dass sich die Ansätze der Critical Westness und der Ost-migrantischen Analogien einer Rhetorik anderer sozialer Kämpfe bedienen (wir gehen davon aus, dass Sie vor allem anti-rassistische und dekoloniale Kämpfe mei­nen). Aber könnte man nicht auch argumentieren, dass diese Ansätze Versuche darstellen, soziale Kämpfe mit­einander zu verbinden? In der Perspektive der Analogie „Ost-Migrantisch“ zum Beispiel gibt es ja durchaus Ansätze einer selbstbewussten Organisierung junger migrantischer Ostdeutscher. Klar, auch wir sehen die Gefahr, dass Unter­schiede gerade hinsichtlich der Positioniertheit innerhalb von jeweils spezifischen Macht- und Herrschaftsverhältnis­sen eingeebnet oder ignoriert werden könnten. Dennoch: Haben nicht gerade die Übertragung und Anpassung be­reits etablierter Begriffe und Konzepte das Potenzial, Irrita­tionen auszulösen und bestenfalls etwas Gemeinsames zu erkennen bzw. zu benennen?

Warda: Da würde ich zurückfragen: Wie sehr geht es denn in den aufgezählten Ansätzen um einen ver­bindenden Diskurs mit z.B. Antirassismus oder Antikolo­nialismus? Ich würde Critical Westness hier nicht so sehr in die Kritik nehmen. Meine Beanstandung richtete sich ledig­lich gegen den Begriff, der bewusst auf Critical Whiteness anspielt und sich dessen erkämpftem Standing bedient.

Was die anderen beiden Ansätze angeht, wird in unter­schiedlichen Qualitäten mit konkreten Ausschlüssen ge­arbeitet. Wenn Dirk Oschmann den ostdeutschen Mann zur am meist diskriminierten Gruppe erhebt, dabei auf jegliche Intersektionen mit z.B. race, Klasse und sexueller Orientierung verzichtet, und dafür auch noch antikolo­niale Verweise heranzieht, ist das für mich als Schwarze ostdeutsche Frau und Wissenschaftlerin ein rhetorischer Schlag ins Gesicht und keine Verbindung gemeinsamer Kämpfe. Kulturelle Aneignung, also Kulturgüter minorisier­ter Gruppen für sich in Anspruch zu nehmen und dabei die Gruppen selbst auszuschließen, hat generell nichts mit ge­meinsamen Kämpfen zu tun. Wenn weiße Ostdeutsche be­anspruchen, aufgrund ihrer ostdeutschen Herkunft rassis­tisch diskriminiert zu werden, ist das kein Schulterschluss mit Betroffenen von Rassismus, ganz im Gegenteil.

Ost-Migrantische Analogien schreibt sich wenigstens auf die Fahnen, Anschlüsse zu finden. Meine Kritik richtet sich gegen das Forschungsdesign. Darin sollen zwei Gruppen gegenübergestellt werden, die so wenig wie möglich mitei­nander zu tun haben, laut Studienleiterin Naika Foroutan. Ostdeutsche auf der einen Seite, muslimische Migrant*in­nen auf der anderen. Das bekam viel Aufmerksamkeit in der Presse. Bloß manifestiert die Studie damit auf wissen­schaftlicher Ebene den Mythos, alle Ostdeutschen seien weiß, und sie macht Ostdeutsche of Color bzw. Migrant*in­nen, die zum Beispiel aus Palästina in die DDR kamen oder im langen Sommer der Migration, unsichtbar. Das ist problematisch, gerade wenn es um Rassismus geht, und schließt sich einer langen Tradition der doppelten Unsicht­barkeit von Ostdeutschen mit Migrationsgeschichte an. Die Studie erntete auch viel Kritik von westdeutschen BPoCs, die sich in ihren Erfahrungen mit Rassismus relativiert ge­fühlt haben.

Die erstarkende Sichtbarkeit und Vernetzung von ostdeut­schen BPoCs und Migrant*innen hat meiner Erfahrung nach nichts mit diesen Ansätzen zu tun – wie auch, wenn sie darin nicht einmal vorkommen. Vielmehr müssen sie und wir ständig an zwei Fronten gleichzeitig kämpfen, ge­gen das Othering von uns als Ostdeutsche und den Ras­sismus gegen uns in Ost- und Westdeutschland. Und dazu zähle ich auch die lange Tradition, im Sprechen über den Osten oder generell über Migration Ostdeutsche of Co­lor und ostdeutsche Migrationsgeschichten unsichtbar zu machen. Zu dem Thema habe ich vor anderthalb Jahren einen Podcast herausgebracht, der viele starke Stimmen von Ost-BPoCs vereint und mit den halb scherzhaften Wor­ten von Angelika Kim beginnt: „Ostdeutsch und of Color zu sein, bedeutet, seinen Peiniger permanent zu beschützen”. Ich finde es dennoch und gerade auch hinsichtlich Anti­rassismus sehr wichtig, das Othering Ostdeutschlands, die Abwertungen und strukturellen Unterschiede zu benen­nen. Wie zuvor beschrieben ist das Othering des Ostens ein Werkzeug, mit dem wir Rassismus und rechte Gewalt in Deutschland verdrängen. Aber auch generell braucht es gute Ansätze, Abwertungsprozesse und Ungleichhei­ten hinsichtlich Ostdeutschlands sichtbar zu machen, und zwar in der gesamten Komplexität.

LaG: Sie haben beide bereits die Gefahren angesprochen, die in der Diskussion der Überschneidungen im Othering von Ostdeutschen und von Rassismus liegen. Und Sie ha­ben argumentiert, dass es ein Verständnis von Rassismus braucht, wenn man die Gemeinsamkeiten, aber auch die Unterschiede zwischen Ostdeutschen und BPoCs bzw. Migrant*innen in den Blick bekommen will. Doch wie ver­hält es sich nun mit der Kolonisierungs-Analogie? Wir wol­len Sie zunächst mit einem Foto konfrontieren: Auf dem Titelbild dieser Ausgabe ist eine Aktion der Kail-Werker*in­nen aus Bischofferode zu sehen, die 1993 mehrere Mona­te lang für den Erhalt ihres Werks und gegen die Abwick­lungspolitik der Treuhandanstalt protestierten. Am 1. Mai 1993 fuhren die Kali-Werker*innen an die ehemalige inner­deutsche Grenze, sie bauten einen Zaun auf und hielten ein Transparent hoch, auf dem stand: „Achtung! Deutsche Kolonie, verwaltet durch die Treuhandanstalt der Bundes­regierung“. Die Kolonisierungs-Analogie hatten die Kali- Werker*innen nicht erfunden, sie begleitete den Einigungs­prozess von Anfang an. Vor allem in linken Milieus war sie als kritische Perspektive populär, aber sie zirkulierte auch in rechten Kreisen, hier allerdings in affirmativer Wei­se (tatsächlich gab es einige prominente Rechte, die eine neue Ostkolonisation forderten, da der real existierende Sozialismus die Menschen im Osten „verzwergt“ habe). Zu­dem ist die Kolonisierungs-Analogie bis heute im Umlauf: Dirk Oschmann benutzt sie in seinem neuen Buch, der Prä­sident der Bundeszentrale für politische Bildung, Thomas Krüger, benutzte sie vor einigen Jahren, um die Dominanz westdeutscher Eliten in Ostdeutschland zu kritisieren, wir widmen ihr diese Ausgabe des LaG-Magazins. Wie erklären Sie sich die Langlebigkeit dieses Narrativs? Worin besteht sein Versprechen? Was sind seine Fallstricke?

Schulze: Ich glaube, das Framing als Koloni­sierung erfüllt einige zentrale Bedürfnisse, die auch seine Langlebigkeit erklären. Unterschieden wer­den sollte aber zwischen einer eher privat-persönlichen Verwendung und einer analy­tischen Perspektive.

Auf privat-persönlicher Ebene erfüllt der Begriff zuvorderst ein Bedürfnis emotiona­ler Befriedigung. Ich glaube, es ist ein grif­figer Begriff, der es einem persönlich ermöglicht, die oft auch ambivalenten, diffusen Erfahrungen und Erinnerun­gen irgendwie greifbar zu machen. So werden komplexe Gegebenheiten greifbar, erlebbar, und bis zu einem ge­wissen Teil auch besprechbar – auch wenn letzteres oft gar nicht gewollt ist, zumindest wenn es um die tatsächliche Komplexität geht. Der Rückgriff auf den Kolonialisierungs­begriff ermöglicht es, das Ganze auf persönlicher Ebene emotional zu befrieden.

Gleichzeitig bietet das Framing Entlastung. Ich glaube, mit dem Begriff verbindet sich auch eine gewisse Vorstellung, etwas sei im Prinzip über einen gekommen, es gibt diese fremde Macht, die über einen hereingebrochen ist. Das bietet dann eine vorzügliche Möglichkeit, polemisch ge­sagt, rumzuopfern. So ist es ein guter Anknüpfungspunkt an das, was Katharina Warda als diese sehr einseitige und ebenfalls ausgrenzende Opfererzählung beschrieben hat, die vieles ausblendet und zu einem gewissen Grad auch eine Art Privilegienschutz beinhaltet. Die ist und bleibt ver­lockend für viele Menschen.

Geradezu paradox ermöglicht das Framing aber gleich­zeitig auch eine starke Widerstandserzählung. Man ist zwar auf der einen Seite Opfer, aber auf der anderen Sei­te auch eine Art David gegen Goliath. Wacker kämpft man gegen die Widrigkeiten, die einem widerfahren, und hat zu­mindest theoretisch die Möglichkeit, sich auch als Wider­standskämpfer*in zu inszenieren. Das lässt sich wunderbar politisch instrumentalisieren, wie es insbesondere ja die AfD in den letzten Jahren sehr intensiv und auch sehr er­folgreich macht. Gerade weil sie eben in dieser Schlichtheit verlockend ist, und das Ganze als Emotionsunternehmerin gut verkauft. Dieser Aspekt des Widerstands war auch für gewerkschaftliche Kämpfe verlockend. Als tapferer Kali­kumpel begriff man sich als Widerstand gegen das west­deutsche Kapital, das wie die Kolonialherren über einen gekommen ist und gegen das man sich heldenhaft wehrt. Für den gewerkschaftlichen Kampf, der auf derartige Er­zählungen angewiesen ist, ist das Gold wert, auch wenn es in dem konkreten Fall nichts genützt hat. Ich habe einige Jahre nur wenige Kilometer von Bischofferode entfernt ge­arbeitet, und bis heute erscheint mir diese Erzählung und fast schon Mythologisierung noch relativ präsent.

Zu guter Letzt könnte man auch sagen, dass das Framing als Kolonie in gewis­ser Weise auch an ein (zumindest rheto­risches) Selbstverständnis der DDR an­knüpft – die (vermeintliche) Solidarität mit den Unterdrückten dieser Welt. Ein Kolo­nialisierungsnarrativ ermöglicht es einem, sich im Prinzip mit den ehemaligen realen Kolonien und den dortigen Menschen zu vergeschwistern. Früher schrieb man Brief­chen und beschwor die Völkerfreundschaft, heute war man ebenfalls Opfer des bösen Westimperiums. Das hilft dann zugleich dabei, den Hinweis auf rassistische Kontinuitäten abzuwehren, immerhin sei man ja im Prinzip genauso Ko­lonialopfer!

Der Reiz der Erzählung erschließt sich mir auf emotiona­ler und persönlicher Ebene. Ich glaube, er ist für eine ost­deutsch-weiße Person wie mich auf eine gewisse Weise verlockend und entlastend. Dennoch wollte ich mir diese Erzählung nicht zu eigen machen.

Die Langlebigkeit und Verlockung des Begriffs auf einer analytischen Ebene verstehe ich auch zum Teil. Ich glau­be schon, dass viele der Aspekte eines Kolonialisierungs­begriffs zu einem gewissen Grad auch Anknüpfungspunkte für Erklärungen für das Ende der DDR und die Post-Wen­de-Zeit bieten. Aspekte wie die Expansion und Erschlie­ßung neuer Absatzmärkte, Aspekte von kultureller und politischer Dominanz, der Nutzen vor allem für einen Teil, Themen wie Elitentransfer und -dominanz auch nach Jahr­zehnten. Auch das Prozesshafte und Dynamische und die historischen Kontinuitäten.

Aber gerade, weil er so verlockend erscheint, ist es umso wichtiger, auch die genauen Gegebenheiten und den Kon­text kritisch zu reflektieren. Und dann sollte deutlich wer­den, dass es eben doch eine ganze Reihe von Fallstricken gibt. So fehlt mir hier ein Bewusstsein für die Gewaltför­migkeit des historischen Kolonialismus. Zweifelsohne ha­ben Menschen in Ostdeutschland teilweise in der Trans­formation und darüber hinaus auch krasse Erfahrungen gemacht, aber die sind in meinen Augen kaum vergleichbar mit der realen Gewaltförmigkeit, die im historischen Kolo­nialismus zentral war. Jetzt könnte man sicherlich einwen­den, dass auch nicht jede Kolonie nur mit reinster Gewalt verbunden war, aber die Zentralität dieser, oder zumindest der Androhung dieser, erscheint mir doch auf einem ande­ren Level. Gleichzeitig muss der historische Kolonialismus immer auch eng in seiner Verknüpfung mit Rassismen ge­sehen werden. Bei einer Form von vulgärkolonialistischer Verwendung in der Ost-West-Debatte geht mir das zu sehr unter. Zweifelsohne spielen Rassismen auch eine große Rolle in der Wiedervereinigung und in der Zeit seitdem, allerdings auf eine ganz andere Art und Weise, und sicher nicht gegen die weiß-ostdeutsche Dominanzgesellschaft.

Ein weiterer Fallstrick ist die Ausblendung der demokrati­schen Prozesse der Wiedervereinigung und danach. Klar, man kann viel Kritik üben an der Pfadabhängigkeit und schieren politischen Dominanz und Ignoranz westdeut­scher Politiker*innen, sollte aber doch zugeben, dass es sich hier um einen demokratischen Prozess handelte, der auch immer wieder in Ostdeutschland in Wahlen etc. le­gitimiert wurde. Aus „Wir sind das Volk“ und dem Wunsch eines demokratischen Aufbruchs (vielleicht auch in einer weiter existierenden DDR) wurde eben doch mehrheit­lich „Wir sind ein Volk“ und die Wahl der entsprechenden Parteien des Westens. Im Kolonialframing geht das aber schnell unter.

Zu guter Letzt erscheint mir das Kolonialismusframing auch in intellektuell-analytischen Debatten oftmals zu wenig machtkritisch denkend. Die Verwobenheiten mit anderen gesellschaftlichen Machtstrukturen könnte man da sicher unterbringen, aber ich sehe das oftmals nicht. Insgesamt gesehen habe ich also Zweifel, ob die Verwen­dung der Kolonisierungs-Analogie wirklich so sinnvoll ist. Auf persönlicher Ebene verstehe ich die Verlockung, und sehe auch, wie man sie gut nutzen kann für sich selbst bzw. auch für die Instrumentalisierung für politische Kämpfe. Der Begriff ist für mich aber dennoch vor allem eine Art Erinnerungstheater, in der eine bestimmte Erzählung per­formt wird, die gleichzeitig aber zu einseitig ist und Kom­plexitäten ausblendet. Der tatsächlichen historischen Er­fahrung wird das nicht gerecht, die notwendigen Debatten werden so zum Teil verhindert. Ich glaube, da lassen sich von klugen Köpfen hoffentlich doch andere Begriffe finden, die genauso oder besser geeignet wären.

Gleichwohl sei hinzugefügt, dass mir wiederum die Ver­wendung postkolonialer Theorieansätze auch interessant erscheint. Nicht, weil Ostdeutschland eine Kolonie war, aber weil derartige Theorieansätze bestimmte Themen aufgreifen, über die man zumindest diskutieren sollte. Das Verhältnis von Zentrum und Peripherie, Fragen von Macht­strukturen und ihrer Verwobenheit, Dominanzverhältnisse etc. Da muss dann aber sehr stark auf den jeweiligen Kon­text geschaut werden, um pauschale Gleichsetzungen zu verhindern.

Warda: Wie man vor dem Hintergrund mei­ner vorherigen Argumentation vielleicht erahnen kann, lehne ich den Kolonialisierungsvergleich entschieden ab. Diese Entschiedenheit war aber nicht immer so. Als ich das erste Mal davon gehört hatte, konnte ich, ähnlich wie Heiner Schulze es beschreibt, emotional den Reiz des Ver­gleichs nachvollziehen. Damals hatte ich es als rhetori­sche Übertreibung humoristisch abgetan. Vor allem, da der Kolonialisierungsvergleich zeitweilig in analytischen Diskursen keine große Rolle mehr spielte, soweit ich das beobachtet habe. Und im Fall der Kumpel liest sich der Vergleich für mich eher wie eine Art Verzweiflung und da­mit auch als eine rhetorische Überspitzung für einen sonst wahrscheinlich unterstützenswerten Kampf. Nun erlebt der Kolonialisierungsdiskurs aber in den letzten Jahren auch auf analytischer Ebene wieder eine sehr erfolgreiche Kon­junktur. Und das halte ich für mindestens problematisch, wenn nicht sogar gefährlich und argumentativ für schlicht­weg falsch. Kolonialismus war und ist ein hoch produktives Ausbeutungssystem, in dem Menschen in Rassen unterteilt und entlang dieser rassistischen Grenzen über z.T. Genera­tionen hinweg unterdrückt, beraubt, ausbeutet und ermor­det werden. Kolonialismus kann sehr unterschiedliche For­men annehmen. In manchen ist die Gewaltförmigkeit der Kolonialisierung sichtbarer, in manchen subtiler. In keinem mir bekannten Fall sprechen wir jedoch von Kolonialisie­rung, in der die vermeintlichen „Kolonialherren” mit über­wältigender Mehrheit, in freien Stücken, durch demokra­tische Wahlen und entgegen anderer Alternativen in ihre politischen Ämter gewählt wurden. Mir fehlt dieser Aspekt und der Sinn für Verantwortung gegenüber „dem eigenen” Tun generell oft im Sprechen über die Wende – auch jen­seits von Kolonialisierungsdiskursen.

Genauso wird viel zu wenig besprochen, wie unterschied­lich die Ostdeutschen die Wende erlebt haben. Nicht alle waren von Arbeitslosigkeit betroffen, nicht alle mussten neue berufliche Lebenswege einschlagen, nicht wenige wollten raus aus ihren vorherigen Strukturen und haben neue Wege eingeschlagen, nicht wenige sind aufgestiegen, andere wiederum haben drastische Abstiege erlebt. Un­term Strich waren die biografischen Verläufe eben unter­schiedlich und haben zum Teil auch Möglichkeiten eröff­net. Auch das widerspricht einer Kolonialisierung. Es gibt noch viele Punkte, die gegen den Kolonialisierungsver­gleich sprechen, z.B. die mangelnde Gewalt im Prozess der vermeintlichen Besetzung und die fehlenden Rassifizierun­gen.

Was ich aber am problematischsten finde, ist die Gleich­zeitigkeit darin, sich eine Kolonialisierungserfahrung auf die Fahnen zu schreiben, dabei aber eine sehr weiße und auch anderweitig ausschließende Opfergruppe aufzuma­chen. Das hatte ich bereits zuvor schon beschrieben. Dass es so leicht für die extreme Rechte ist, diese Perspektive für sich selbst nutzbar zu machen, halte ich für keinen Zufall, sondern für einen Ausdruck der Problematik, die in diesem Ansatz steckt.

Umso mehr zeigt das aber auch, wie nötig eine konstrukti­ve, verantwortungsbewusste und selbstreflektierte Ausein­andersetzung unter Ostdeutschen hinsichtlich der eigenen Geschichte ist. Auch wenn ich den Kolonialisierungsver­gleich ablehne, trifft das Gefühl dahinter von Othering und strukturellen Ungleichheiten in vielen Fällen auf reale Um­stände. Genau das macht den Diskurs oft auch so schwie­rig. Über den Osten zu sprechen, empfinde ich meistens als Drahtseilakt, bei dem man aufpassen muss, nicht auf die eine oder andere Seite zu kippen. Anstatt von Kolonialisie­rung zu sprechen, fände ich es viel produktiver, mit Blick auf die Vielstimmigkeit der Biografien über die Dynamiken des Kalten Krieges und über seinen Ausgang zu sprechen. Viele Diskurse über den Osten (und andere sozialistische Länder) stecken noch tief in Kalten-Krieg-Erzählweisen fest. Sei es, jeden einzelnen Ausdruck der DDR und seiner Bewohner*innen oder der Ostdeutschen pauschal zu ver­dammen, oder sei es, die DDR ostalgisch gut zu reden, in einer Weise, wie sie es keinesfalls war. Und auch viele der kritikwürdigen Prozesse im Zuge der Wiedervereinigung lassen sich über die zum Teil ungleiche Auflösung des Kal­ten Krieges erklären. Auch der Wunsch, den Osten hinter sich zu lassen und im Westen aufzugehen, die großen rhe­torischen Versprechungen der Zeit, die Machtdynamiken etc. Hier muss einfach Geschichte aufgearbeitet werden und das ist ein langwieriger und schmerzhafter Prozess. Wenn dieser aber konstruktiv bestritten wird, ist er umso heilsamer und bringt seine eigene Sprache hervor, die das Erlebte analytisch fassbar macht. Analytische Abkür­zungen über die zum Teil Jahrhunderte lang bestrittenen Kämpfe anderer, wie den der Entkolonialisierung, können die eigene Pflicht der Aufarbeitung und die damit verbun­dene Stärkung nicht ersetzen.

LaG: Herzlichen Dank an Sie beide für das Gespräch!

 

Literatur

Schulze, Heiner: Critical Westness: Unsichtbare Normen und (west)deutsche Perspektiven, in: Ost │Journal H. 5/2019, URL: https://web.archive.org/web/20220517052916/https://www.ost-journal.de/critical-westness-unsichtbare-normen-und-westdeutsche-perspektiven/ [14.06.2023].

Warda, Katharina: „Der Ort, aus dem ich komme, heißt Dunkeldeutschland“, in: Krautreporter, 01.10.2020, URL: https://krautreporter.de/3521-der-ort-aus-dem-ich-komme-heisst-dunkeldeutschland?shared=e4a3ad88-2275-47ea-b6d1-238a13ab05c1&utm_campaign=share-url-20009-article-3521 [21.06.2023].

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• 28 Jun 2023 - 09:12