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Fragiler Konsens. Eine Podiumsdiskussion mit Meron Mendel, Astrid Messerschmidt und Hadija Haruna-Oelker

Es diskutierten: Meron Mendel, Astrid Messerschmidt und Hadija Haruna-Oelker

Hadija Haruna-Oelker: Ich glaube ich brauche nicht zu sagen, dass Antisemitismus in Deutschland als ein No-Go gilt. Dass man in Deutschland stolz darauf ist „Weltmeister der Aufarbeitung“ zu sein. Doch das ist nicht nur eine reine Erfolgsgeschichte. Sonst gäbe es dieses Buch nicht, über das wir heute sprechen. Die Einstellungsforschung zeigt, dass sich die Einstellung gegenüber Juden in Deutschland schwer fassen lässt. Antisemitismus ist da, nicht unbedingt greifbar aber alltäglich. Es geht unter anderem um das, was nicht gesagt wird. Und zeigt sich mehr oder minder in vier Bereichen: In Schuldabwehr und Geschichtsvergessen, in einem breit verankerten israelfeindlichen und in einem islamistischen Antisemitismus. Gerade bei letzterem besteht die Tendenz sich alleine auf ihn zu beziehen. Also Antisemitismus alleine Muslimen zum Vorwurf zu machen, um die eigene antisemitische Haltung unsichtbar zu machen.

Gegenwärtig gärt zudem ein nationalistisches Weltbild, das gerade durch rechte Sprecher_innen und völkische Äußerungen neuen Aufwind bekommt. Und ich denke vor dieser Kulisse ist nicht auszublenden, dass Rassismus und Antisemitismus in der Mitte der Gesellschaft schon lange verankert sind. Darüber wollen wir mit den beiden Herausgeber_innen sprechen. 

Zum Einstieg möchte ich auf eine, für mich sehr prägnante, Begegnung der letzten Monate zu sprechen kommen: Die Begegnung mit dem rechten Antaios-Verlag auf der Buchmesse. Wer dabei war und die Stimmung auf den Gängen erlebt hat, konnte sehr nachdrücklich spüren, was es bedeutet umgeben zu sein. Die AfD ist in den Bundestag eingezogen. Menschenverachtende Aussprüche zu tätigen, ist salonfähig geworden. Kürzlich sprach die Sprachwissenschaftlerin Ruth Wodak von einer „Post-Scham-Ära“, in der inzwischen alles geht. Auch in ihrem Buch stellen die Autor_innen fest, dass die Aufarbeitung der Geschichte des Holocausts auf der einen Seite eine Erfolgsgeschichte ist, in diesem Selbstbild zugleich jedoch kein Platz für Antisemitismus ist. Sehnsucht nach einem Ende der Geschichtsaufarbeitung nennt es Matthias Heyl und ich frage sie: Wie antisemitisch ist Deutschland und was bedeutet das für die Bildungsarbeit?  

Astrid Messerschmidt: Vielen Dank, dass wir diese Tagung zusammen an diesem zentralen Ort machen können. Wie antisemitisch ist Deutschland? Ich glaube, es ist immer dann ganz und gar antisemitisch, wenn dieser Wunsch nach einem Schlussstrich von vielen geteilt wird. 

Wenn dieser Wunsch zum Konsens wird, dann können sie wirklich sagen: Das ist ein antisemitisches Land, weil dessen Bevölkerung dann offensiv einen ganz wesentlichen Teil seiner eigenen Geschichte nicht nur ausblendet, sondern geradezu negiert. Wenn ich aber weiter über die Frage nachdenke, kann ich nicht einfach sagen: Deutschland ist in diesem oder jenem Maß antisemitisch, sondern muss das konkret zeigen. Sie haben ja bereits deutlich gemacht, welche unterschiedlichen, teilweise auch bizarren Ausdrucksformen der Antisemitismus in der Gegenwart annimmt und deshalb denke ich, dass Deutschland auf eine unübersichtliche Weise antisemitisch ist. 

Eine Rassismusforscherin, Karin Scherschel, hat den Rassismus als „flexible Ressource“ bezeichnet, und das trifft auch auf den Antisemitismus zu. Diese Ressource steht zur Verfügung und ich kann mich aus ihr bedienen. Es ist ein Reservoir von Möglichkeiten, mir die Welt zu erklären. Und deshalb macht es das schwierig zu sagen: Sind wir nicht mehr antisemitisch oder sind wir es doch noch? Ja, wir sind es nach wie vor, aber auf ganz verschiedene Weise und sicher auch in unterschiedlicher Intensität. Denn es ist ebenso festzustellen, dass diese Intensität von der gesellschaftlichen Entwicklung und dem gesellschaftlichen Diskurs insgesamt abhängt. Und zur Zeit haben wir ja eine – sie hatten das bereits angedeutet – eine Stimmung, in welcher der Begriff des Volkes wieder reaktiviert und rehabilitiert wird, und dadurch steht zugleich wieder viel mehr an Ressourcen für Antisemitismus zur Verfügung. 

Hadija Haruna-Oelker: Und was bedeutet das für die Bildungsarbeit?

Meron Mendel: Vielleicht auch ganz kurz dazu: Antisemitismus war und ist immer sozusagen ein Lackmustest für die gesellschaftliche Entwicklung insgesamt. Wir wissen aus der Geschichte, dass auch Juden immer ein sehr kleiner Teil der Bevölkerung waren und sind und dennoch viele große gesamtgesellschaftliche Entwicklungen auf die Judenfrage hin diskutiert wurden. Die Emanzipation, der Liberalismus, der Konservatismus. Und heutzutage erleben wir, dass die Diskussion über Rechtspopulismus auch ein stückweit über diese Frage diskutiert wird. Was heißt das für die Bildungsarbeit? 

Ich denke wir sind nicht durch Zufall im Titel des Buches auf das Wort Konsens gestoßen. Die Frage des Konsens ist momentan eine sehr relevante, weil es einerseits diesen Konsens gibt, dass Deutschland nicht antisemitisch ist, dass Antisemitismus ein No-Go ist wie du es schon in der Einleitung gesagt hast. Und andererseits gilt was Astrid beschrieben hat: Dass es unter dem Meeresspiegel sehr viele Strömungen in alle Richtungen gibt. Etwa den Rechtspopulismus oder die Diskussion über Israel und was die Haltung zu diesem Land für unser Selbstverständnis bedeutet. Es stellt sich hier anlässlich der Demonstrationen im Sommer 2014 die Frage was zu diesem Thema überhaupt gesagt werden darf. 

Die Frage ist also wie gehen wir in der Bildungsarbeit damit um, dass dieser Konsens immer noch da ist, wie etwa im Fall von Friedenau. Viele haben bestimmt davon gehört. Das war ein Mobbingfall eines jüdischen Jungen in einer Schule in Friedenau in Berlin. Der Junge musste die Schule wechseln, weil er mehrfach wegen seiner jüdischen Zugehörigkeit gemobbt wurde. Faszinierend fand ich zu beobachten, wie ein Einzelfall so viele Wellen schlägt. Nicht nur in Berlin, sondern bundesweit! Das American Jewish Committee hat sogar einen ganz großen Bericht erstellt. Es wurden mehrfach Tagungen zum Thema abgehalten und der Vorfall wurde in vielen Zeitungsartikeln und im Fernsehen besprochen. Die Frage ist natürlich weshalb ein Einzelfall solche Reaktionen hervorruft. Dieser Konsens und diese Empörung sind wirklich vorhanden und sehr authentisch, sodass viele sagen: Das kann doch nicht sein, dass ein Jude seine Schule wechseln muss weil er gemobbt wird! Andererseits ist das nicht mal etwas Neues. Also wir wissen durch die Bildungsarbeit in der Bildungsstätte, dass solche Fälle in den letzten zehn Jahren relativ regelmäßig auftraten und die Frage ist: wieso ist es plötzlich so ein Thema? Warum ist die Presse plötzlich so interessiert? Ist die Tatsache, wie es vorhin bereits angedeutet wurde, dass das Mobbing von muslimischen Jugendlichen ausging, für das Interesse der Medien in diesem speziellen Fall relevant? Und um die Frage nach der Bildungsarbeit abschließend zu beantworten: Ich denke es ist wichtig gerade diesen Konsens zu behandeln, also die Betroffenen anzuhören, dieser Machtlosigkeit entgegenzutreten aber zugleich diesen Alarmismus nicht zu reproduzieren. Die Situation immer auch ein stückweit runter zu brechen und zu sagen: Dass Rassismus, Antisemitismus und anderen Formen von Diskriminierung in unserer Gesellschaft ein ständiges Phänomen sind. Die Frage, die sich meines Erachtens in der Bildungsarbeit stellt ist, wie man pädagogisch kompetent mit Diskriminierung umgehen kann.

Hadija Haruna-Oelker: Ich würde noch einmal darauf zu sprechen kommen, weshalb der Titel des Buches „Fragiler Konsens“ lautet. Mich würde etwas detaillierter interessieren: Wer diskutiert diesen Konsens genau? Ich erinnere mich, dass sie, Herr Mendel, in einem Interview von „Elitendiskurs“ und „Bottom-up“ gesprochen haben. Vielleicht könnten sie das genauer erklären. Wer sind die federführenden Akteure in diesem Diskurs?

Meron Mendel: Der Diskurs über diesen Konsens zeigt sich beispielsweise in öffentlichen Debatten.  An Online-Artikeln und den dazugehörigen Leserkommentaren lassen sich oftmals völlig verschieden Positionen ablesen. Als dieses Gedicht von Günther Grass veröffentlicht wurde, war die Reaktion von allen Zeitungen, von der Taz bis zur FAZ, ablehnend, obwohl es eigentlich von jemandem verfasst wurde, der bei vielen Autor_innen Sympathien hatte. Es lag also viel Elitensympathie vor. Und trotzdem war innerhalb dieser politischen oder journalistischen Elite ein ganz breiter Konsens, dass der künstlerische Wert dieses Werkes in Zweifeln liegt und es wurde auch sehr eindrucksvoll gezeigt, welche antisemitischen Konstruktionen dahinterstecken. Unter den betreffenden Leserkommentaren sympathisierten jedoch 80% der Verfasser_innen mit dem Gedicht.

So etwas beobachten wir immer wieder. Anhand dieses Beispiels wird deutlich, dass wir zunehmend eine Differenzierung zwischen Elitendiskurs und dem breiten gesellschaftlichen Diskurs sehen, der nicht kontrolliert wird oder durch bestimmte moralische Erwartungen geformt ist. Und deswegen müssen wir aufpassen, dass wir während unserer Diskussion über Antisemitismus den Anschluss zu diesem gesellschaftlichen Diskurs nicht verlieren. 

Astrid Messerschmidt: Der Konsens ist sehr stark auf der Ebene der staatlichen Repräsentation – das ist gut. Durch diesen positiven Konsens wird öffentlich klar gezeigt: Dieser Staat positioniert sich gegen Antisemitismus. Also, Antisemitismus wird auf einer repräsentativen Ebene in der Bundesrepublik als etwas behandelt, was gar nicht geht und dem kein Raum gegeben werden darf. 

Übrigens zeigt sich das auch daran, dass es an die Herausgebenden des Bandes „Fragiler Konsens“ eine Einladung ins Familienministerium gab. Das geschieht nicht bei jedem Buch, das zu den Themen Diskriminierung oder Rassismus erscheint.

Was wir mit dem Titel des Buches ausdrücken ist: Lassen wir uns davon nicht blenden, lassen wir uns nicht beruhigen damit, dass es diesen Konsens tatsächlich gibt. Denn darunter findet sehr vieles an normalisierten antisemitischen Äußerungen statt – es ist eben doch ein fragiler, ein brüchiger Konsens. Es ist die Idee dieses Titels auszudrücken, dass beides gegeben ist: Es ist der erklärte Wille von staatlicher Seite und auch von ganz vielen Institutionen, Antisemitismus zu bekämpfen. Übrigens auch von der evangelischen Kirche – einer ganz wichtigen Institution bezüglich der Aufarbeitung von Antisemitismus nach 1945. Dort gibt es sehr gute Denkanstöße, wie ich finde – und zugleich gibt es darunter ganz andere Bewegungen und Regungen, ich würde sagen sogar auch innerhalb der jetzt genannten Institution, die daran dann doch Zweifel aufkommen lassen – unter anderem mit Anti-Israel-Positionen, die diesen Konsens dann doch instabil werden lassen.

Hadija Haruna-Oelker: Es gibt antisemitismuskritische Bildungsarbeit. Frau Messerschmidt, sie hatten bereits angesprochen wie wichtig diese ist. Doron Kiesel, der Rektor der Bildungsabteilung des Zentralrats der Juden hat dem Buch „Fragiler Konsens“ einen Paradigmenwechsel in der antisemitismuskritischen Bildungsarbeit beschieden. Die Frage ist: Braucht es einen Paradigmenwechsel? Was formuliert er da? Und wenn es ihn braucht wie müsste dieser aussehen? Also wo sind wir und wo sollten wir hin?

Astrid Messerschmidt: Doron Kiesel hat das ja in einer Rezension zu diesem Buch geschrieben und uns damit sehr viel Vorschuss gegeben, und ich bin unsicher ob diese Einschätzung nicht sogar etwas zu optimistisch ist – aber warum auch nicht. Ich denke diese Aussage ist darauf bezogen, dass wir diese Thematik sehr bestimmt im Kontext der Migrationsgesellschaft thematisieren. Also insofern ist mit diesem Paradigmenwechsel hier wohl gemeint, dass dieser Zusammenhang von Antisemitismus und von der Frage der Wirklichkeit der Migrationsgesellschaft stärker hergestellt werden sollte. Diese ist in Frankfurt ja mit Händen greifbar und völlig anerkannt. Zugleich gibt es über das Selbstverständnis als Migrationsgesellschaft überhaupt keinen Konsens, im Gegenteil, die Tatsache der Einwanderung und des damit verbundenen gesellschaftlichen Wandels wurde ja bis vor kurzem immer wieder von politischer Seite verleugnet. 

Das im Zusammenhang zu diskutieren, dass wir nämlich eine Migrationsgesellschaft sind, in der es Antisemitismus gibt, aber nicht wegender Migration, das ist der Ansatz, den wir hier versuchen und ich glaube das ist uns einigermaßen gelungen. Ich kann nur sehr froh sein über die vielen Autor_innen mit den vielen differenzierten Beiträgen. Alle haben es, wie ich finde, geschafft, eine Antisemitismuskritik darzustellen und zugleich die Migrationsgesellschaft als Tatsache und Normalität anzuerkennen. In dieser Gesellschaft ist Antisemitismus nicht verschwunden, aber die Ursachen liegen nicht bei den Migrant_innen. Sondern es gibt Antisemitismus in Bezug auf einen bestimmten politisierten islamistischen Diskurs – also eigentlich eine politisierte Instrumentalisierung des Islams. Dieses Thema steht im Buch aber nicht im Vordergrund, sondern das ist ein Thema unter anderen in diesem ganzen Komplex von Migration und Antisemitismus. Ein Ausgangspunkt ist die Beobachtung, dass sowohl in der Wissenschaft als auch in der Bildungsarbeit diejenigen, die eher zum Thema Rassismus und die, die eher zum Thema Antisemitismus arbeiten, bisher eher getrennt auftreten und mehr zusammenarbeiten sollten. Dieser Paradigmenwechsel steht noch aus. Bisher sind das zwei Szenen und manchmal auch zwei Lager, die nicht zusammenkommen. Weil das Antisemitismusthema eher als staatstragend aufgefasst wird, und das Rassismusthema eher etwas Rebellisches hat – ich glaube diese beiden Momente, die konnten bisher nicht so richtig zusammenkommen. Da gab es auch viele Vorbehalte von beiden Seiten. Das mit dem Paradigmenwechsel müssen wir also glaube ich erst noch erreichen.

Hadija Haruna-Oelker: Ein gutes Stichwort. Vielleicht gucken wir einmal auf die Gründe für dieses Nicht-Zusammenkommen oder Noch-nicht-Zusammensein. Die Bildungsstätte ist ja etwas anders aufgestellt. Sie haben es ausgeführt: Der Band betont den Kontext der Migrationsgesellschaft und sagt: Wir müssen darauf schauen. Was bedeutet der „Jude“ - in Anführungszeichen vor diesem Hintergrund? Mir ist in Erinnerung geblieben, dass es an einer Stelle heißt: Der Jude ist nicht Deutscher und er ist auch kein Migrant. Vielleicht können sie das erläutern. 

Meron Mendel: Klaus Holz spricht diesbezüglich von „dem Dritten“.  Der Jude ist also in dieser imaginären Aufteilung zwischen Nationen, also etwa den Deutschen, Franzosen oder Arabern, etwas Drittes. Das ist sozusagen das Perfide bei Antisemitismus, der Jude gilt als der unsichtbare Feind, der hinter den Kulissen Einfluss nimmt. Er ist nicht, wie in der Struktur des Rassismus, der Schmutzige oder der Dumme oder irgendjemand, der unter den Anderen steht, sondern die Juden sind diejenigen, die über den Anderen stehen und deswegen eine  Gefahr darstellen. 

Die Juden werden sozusagen als Elite wahrgenommen und deswegen auch als Gefahr.  Was wir gerade im Rechtspopulismus sehr stark wahrnehmen, ist die Darstellung des eigenen Handelns als Abwehr und Selbstverteidigung. Also der Rassist oder der Antisemit ist nicht der Aggressor, sondern gerade derjenige, der sich zur Wehr setzt. Das sind die Unterschiede zwischen dem klassischen rassistischen und dem antisemitischen Gedanken.

Hadija Haruna-Oelker: Im Buch steht so etwas auch geschrieben: Der Jude ist quasi gut und böse zugleich. Deshalb ist es auch so schwer, ihn in der Analyse mit Menschen, die rassistische Ausgrenzungserfahrungen der reinen Abwertung erfahren, zusammen zu bringen. Was wäre da der Appell? Wie gestaltet sich der Ansatz in der Bildungsarbeit das nebeneinander zu diskutieren. Weil am Ende ist der Ausschluss in den beiden Fällen gegeben. 

Meron Mendel: Also ich denke wir müssen nicht in diese Logik der Antisemiten und Rassisten verfallen, um gegen Rassismus und Antisemitismus zu arbeiten. Es gibt zum einen die Arbeit der Allianzen. Astrid hat diese Arbeit wissenschaftlich eröffnet, wobei sie eine der Allerwenigsten ist, die das schaffen. Aber auch in der Bildungsarbeit gibt es inzwischen mehrere Einrichtungen, wie die Bildungsstätte Anne Frank, die zugleich verschiedene Formen von Rassismus, Diskriminierung und Antisemitismus bearbeiten. 

Es gibt zudem auch politisch sehr viel Skepsis, wodurch beispielsweise Juden und Muslime gegeneinander ausgespielt werden. Als vermehrt Flüchtlinge aus arabischen Ländern kamen, wurde sofort das Mikro zum Zentralrat der Juden gehalten und gefragt: Habt ihr jetzt vor diesen vielen Muslimen, die hierher kommen, Angst? Glücklicherweise hat der Zentralrat der Juden noch die Kurve gekriegt, auch wenn es ein paar unglückliche Äußerungen zum Thema gab. Aber insgesamt muss man wirklich alle daran erinnern darüber nachzudenken, wie Minderheiten gut zusammenarbeiten können. Weil im Endeffekt geht es um das Gleiche: Wenn eine Minderheit unter Druck gerät heißt das, dass der Nächste früher oder später auch unter Druck geraten wird.

Hadija Haruna-Oelker: Ihre Beschreibung, Herr Mendel, könnte mit „Entlastungsstrategie“ übersetzt werden, was im Endeffekt zur Folge hat, dass man sich mit bestimmten Thematiken nicht beschäftigen muss. Sie sagen aber, dass wir das zusammen sehen müssen, Frau Messerschmidt.

Astrid Messerschmidt: Dem stimme ich völlig zu. Klar müssen wir da zusammenhalten! Es gilt unbedingt zu verhindern, dass diejenigen, die von verschiedenen Diskriminierungen, aufgrund von Rassismus, Antisemitismus und nicht zu vergessen Antiziganismus – das sollte nicht immer nur so sekundär benannt werden – betroffen sind, um Wahrnehmung und Anerkennung konkurrieren müssen. Sie alle trifft etwas Gemeinsames, nämlich: Sie werden zu Fremden gemacht. Das beschreiben wir mit dem englischsprachigen Begriff des „otherings“, des Andersmachens oder Fremdmachens.

Und dann gibt es zugleich viele Unterschiede in der Auseinandersetzung mit Antisemitismus und Rassismus, die mit einem unterschiedlichen Feindbild oder verschiedenen Gegenbildkonstellationen zu tun haben. Im Fall des Antisemitismus wird ein Gegenbild der Überlegenheit gezeichnet, was beim Rassismus weniger der Fall ist. Allerdings gibt es das ja durchaus auch, wenn rassistisch diskriminierte Gruppen als Bedrohung dargestellt werden. Das hat sich doch gerade in den letzten zwei Jahren gezeigt. Da ich auch im Geschlechterbereich arbeite, habe ich mich viel mit dieser Debatte nach den Silvesterereignissen von Köln Anfang 2016 beschäftigt, und eben da hat sich genau das gezeigt: Diese angeblich Fremden, die gar keine Fremden sind, gelten als Gefahr als Frauenfeinde, werden als sexistisch angesehen. Da trifft das rassistische Muster mit Anleihen aus der Struktur des Antisemitismus zusammen, und gerade deshalb sollte die Kritik daran auch zusammen kommen.

Bildungsarbeit, die wir immer mit dem etwas vorsichtigen Begriff der Kritik beschreiben, soll auch tatsächlich dazu beitragen, Rassismus und Antisemitismus entgegenzutreten. Wir möchten mit dem Begriff der Kritik zugleich deutlich machen, dass dieses „Gegen“ nicht nur ein „Gegenüber“ ist, sondern dass damit auch verbunden ist, sich selbst zu fragen, in welcher Beziehung ich selbst als Vermittlerin, als Lehrerin, als Erwachsenenbildnerin, als Jugendmitarbeiterin zu diesem Problem stehe. Was ich also selbst als Professionelle damit zu tun habe. Das ist uns sehr wichtig, im pädagogischen Bereich die Selbstkritik derer zu fördern, die in der Pädagogik arbeiten. Denn sie haben eine Schlüsselstellung.

Antisemitismus ist ja kein Problem von Kindern oder Jugendlichen, sondern eigentlich immer eines von Erwachsenen. Und das ist ein ganz wichtiger Punkt, der mit diesem Begriff der Kritik in Verbindung steht.

Hadija Haruna-Oelker: Sie hatten es schon angesprochen: Es gibt einen islamistisch geprägten Antisemitismus. Und so wie sie, Herr Mendel, es am Beispiel des Zentralrats der Juden gezeigt haben, war ja ein weiterer Anspruch des Buches, genau darüber, aber nicht NUR darüber, zu sprechen. Das ist ein Spannungsfeld. Einerseits sichtbar zu machen und andererseits sich nicht auf einer Entlastungsstrategie auszuruhen. Wie stellt man das an?

Astrid Messerschmidt: Da würde ich als erstes sagen: Diese ganze Problematik sollte politisch thematisiert werden und nicht kulturell. Also, sie sollte nicht als Kulturproblem gesehen werden. Es ist auch nicht das Problem, dass Muslime, die aus diesem schrecklichen Bürgerkrieg flüchten, Antisemiten sind. Vielleicht sind einige davon Antisemiten – wahrscheinlich sogar. Aber interessanter ist zu fragen: Wie kommt das? Und dann zeigt sich, dass es sich hier um ein politisches Problem handelt. Denn hier äußert sich ja ein Herrschaftskonflikt, das meine ich mit dem Hinweis auf das Politische. Diese Bürgerkriege im mittleren Osten, in Zentralasien haben mit Herrschaftskrisen zu tun, also damit, dass die alten Eliten, die alten Dynastien korrupt geworden sind und in der Bevölkerung teilweise nicht mehr akzeptiert werden, was die arabische Rebellion ja auch vor wenigen Jahren gezeigt hat. Aber das wird bei uns häufig alles als kulturell thematisiert. Das halte ich für völlig falsch. Das ist kein kulturelles Problem, sondern viel wichtiger ist, und das ist auch dann wieder die Aufgabe an uns in der Bildungsarbeit und in der Wissenschaft, dass wir mehr von den Hintergründen vermitteln. Dafür müssen wir auch selbst mehr wissen, mehr davon verstehen, was in der Welt eigentlich los ist. Globale Zusammenhänge besser zu durchschauen, halte ich für einen ganz wichtigen Schritt. 

Dazu gehören auch die zwar häufig angesprochenen, aber wenig wirklich thematisierten Fluchtursachen, die man angeblich bekämpfen will. Dahin würde man erst kommen, wenn man sich diese Herrschaftskrisen genauer anschaut. Was den Antisemitismus unter Geflüchteten angeht, haben viele in der Praxis die Erfahrung gemacht, dass bei jungen Leuten häufig gar keine gefestigte Ideologie vorliegt, sondern es sich praktisch um ein Aufnehmen, ein Wiederholen von Propaganda handelt, die sie kennen und mit der sie aufgewachsen sind. Dazu gehört die Propaganda über den Holocaust, worüber viele gar kein Geschichtswissen ausbilden konnten, sondern mit einem Zerrbild konfrontiert gewesen sind. 

Wenn das angesprochen werden kann, dann eröffnet sich ein Weg, auf dem ein propagandistisch verfestigter Antisemitismus in Frage gestellt werden kann. Und wer für andere Aspekte noch offen ist, der wird sich auch ansprechen lassen – andere eben nicht.

Das hat natürlich Grenzen bei ideologisierten Positionen, das ist ganz klar. Aber das ist bei Herkunftsdeutschen genauso. Bildungsarbeit ist keine Umerziehung und kann nur die erreichen, die zum Überdenken ihrer Vorstellungen bereit sind.

Hadija Haruna-Oelker: Bei dem Stichwort Aufarbeitung erinnere ich mich selbst an meine Schulzeit. Dort wohnten wir unter anderem Zeitzeugengesprächen bei und ich besuchte privat organisiert ein Konzentrationslager. Was denken sie? Wie antisemitismuskritisch sind diese Aufarbeitungsangebote, wenn man sie kritisch betrachtet? Gibt es da einen messbaren Nutzen?

Meron Mendel: Aus meiner israelischen Perspektive war ich ein bisschen überrascht, als ich nach Deutschland kam und alle von Zeitzeugengesprächen fast wie von einem Heiligtum sprachen. Das war nichts, was ich wirklich laut gesagt habe, aber ich musste es in einem kleineren Kreis trotzdem zum Ausdruck bringen. Irritierend war für mich, dass Zeitzeugen in der deutschen Gesellschaft zu 99% Täter, Mitläufer oder Zuschauer waren. Sie sind keine Überlebenden. Aber immer wenn wir über Zeitzeugen sprechen, sind es diese 1% der Überlebenden, die unter uns sind. Und denen wird irgendwelche fast spirituelle Macht zugeschrieben, die der gesamten Gesellschaft sozusagen die Augen öffnen soll. 

Wobei diese Zeitzeugengespräche erst in den letzten zwei Jahrzehnten einen Zulauf bekommen haben. Trotzdem sind viele gegenwärtig fast hysterisch was passiert, wenn die Zeitzeugen aussterben.

Wir führen auch bei uns in der Bildungsstätte seit Jahren sehr erfolgreich Zeitzeugengespräche mit Trude Simonsohn und Eva Szepesi und vielen anderen durch. Das ist auf jeden Fall ein sehr wichtiges Angebot. Aber ich bin unsicher, ob dieses in der Zeit Zurückgehen wirklich diesen Perspektivenwechsel, wie Doron Kiesel ihn fordert, eingeleitet hat oder wirklich etwas infrage stellt. Für mich ist auch relevant, was im Diskurs damit geschieht und ob diese Gespräche möglicherweise ein Selbstverteidigungsmechanismus der Gesellschaft sind, um uns zu sagen, wie gut wir gerade sind. 

Bezüglich deiner Frage nach der Aufarbeitung: Wir waren am Donnerstag in der Paulskirche bei der Gedenkveranstaltung zur Pogromnacht. Diese Zeremonie bereitet mir jedes Mal Bauchschmerzen, weil von Jahr zu Jahr immer das Gleiche perpetuiert wird. Jährlich sind weniger Menschen anwesend – man sieht also immer, dass diejenigen die im vergangen Jahr gestorben sind, nicht mehr da sind. Diese Form der Gedenkkultur finde ich fraglich. Also wir brauchen auf jeden Fall noch ein Modell der Bildungsarbeit, mit welchem Jugendliche oder junge Menschen in ihrer Lebenswelt abgeholt werden. 

Die Relevanz der Geschichte heute kann noch stärker herausgearbeitet werden. Dabei sollen wir aber Verkürzungen vermeiden, etwa unter dem Motto: was damals war kann auch heute passieren. Solche zeitgemäße Verbindung zwischen Vergangenheit und Gegenwart leistet unser neues Lernlabor zu Anne Frank, das wir am 12. Juni 2018 eröffnen.  

Hadija Haruna-Oelker: Sie sagen: Die Gedenkkultur ist veraltet, es braucht neue Konzepte. Wir müssen mehr kooperieren, das Gemeinsame muss stärker hervorgehoben werden, damit wir uns mit geballter Kraft gegen die momentanen gesellschaftlichen Entwicklungen positionieren können. Und dann gibt es ja dieses schöne Stichwort: Intersektionalität, was ja auch das Gemeinsame in verschiedenen Ausgrenzungserfahrungen betont. Also die verschiedenen – ich mag das Wort nicht so gerne, aber ich nutze es jetzt mal – Minderheiten, die sich zusammentun und quasi mehrheitlich eine Position beziehen. Wie funktioniert das oder wie ist intersektionale Bildungsarbeit denkbar? Gibt es vielleicht ein schönes Beispiel, um nicht angsterfüllt sondern empowered aus diesem Gespräch herauszugehen?

Astrid Messerschmidt: Also zunächst Mal ist da dieser sehr akademisch daherkommende Begriff der Intersektionalität. Dieser beschreibt, in seiner Prägung durch die Rechtswissenschaftlerin Kimberlé Crenshaw aus den USA den Zusammenhang von Rassismus, Sexismus und klassenbezogener Diskriminierung, also Klassismus.

Es geht darum, wie diese Diskriminierungsformen in Wechselwirkung stehen. Diese Verschränkung wird ja in dem Konzept, ausgehend von der Erfahrung Schwarzer Frauen in den USA, beschrieben. Sie wurden in der Bürgerrechtsbewegung nicht als relevante Stimmen der Schwarzen wahrgenommen, da die Bewegung männlich dominiert war. Gleichzeitig wurden sie ebenso wenig in der Frauenbewegung als relevante Stimmen aufgefasst, weil diese lange unausgesprochen eine weiße Bewegung gewesen ist. Eben diesen Zusammenhang hat Kimberlé Crenshaw aufgegriffen und dann diesen, vielleicht auch bis heute noch etwas sperrigen, Begriff der Intersektionalität, als der intersections of oppression, d.h. der Überschneidung von Unterdrückungs- und Diskriminierungsverhältnissen, geprägt. 

Dafür können wir in der Gegenwart hier in Deutschland viele Beispiele finden. Gerade wenn wir uns die Positionen der zu Fremden gemachten Muslime anschauen, wo häufig Sexismus und Rassismus zusammen kommen, wenn das Bild von muslimischen Frauen beziehungsweise muslimischen Männern gezeichnet wird. Der Klassismus ist ebenso allgegenwärtig, wenn diese zu Minderheiten gemachten Gruppen als irgendwie unterlegen, prekär beschäftigt und letztlich nicht etabliert wahrgenommen werden oder wenn sie strukturell keine Möglichkeiten haben, sich zu etablieren. Die aktuelle Situation ist meines Erachtens jedoch noch komplexer. Denn diejenigen, die als Deutsche, Deutschtürken, Deutschmuslime, deutsche Juden, deutsche Sinti in dieser Gesellschaft leben, werden häufig nicht als zugehörig anerkannt, haben es aber doch geschafft aufzusteigen. Gerade der Erfolg vieler Minderheitenangehörigen erzeugt offensichtlich die verbreiteten Aggressionen und Hassbotschaften. 

So erkläre ich mir auch starke Elemente in den neorechten, neonationalistischen Bewegungen. Der Hass richtet sich gegen das Aufsteigen dieser Anderen, die nicht als zugehörig anerkannt werden. Dafür ist auch Obama ein gutes Beispiel. Der Hass, der sich gegen Obama aus Teilen der republikanischen Partei und der Teaparty-Bewegung artikuliert hat, richtete sich meines Erachtens gegen den Aufstieg der Schwarzen. Dagegen, dass sie heute wirklich tolle Berufe ausüben, dass sie Wissenschaftler, Politiker, Verwaltungstätige geworden sind. Dieser Umstand wird nicht ertragen. Das wird als bedrohlich empfunden. 

Und deshalb ziehen auch so viele der erfolgreichen Migranten einen solchen Hass auf sich, wie zum Beispiel nicht-deutsch aussehende Fernsehmoderator_innen oder nicht-deutsch aussehende Lehrerinnen und Lehrer und nicht-deutsch-aussehende politisch Aktive, die auf politischen Bühnen stehen. Die kriegen das ab, weil sie zeigen: Wir gehören jetzt hier dazu, wir machen hier auch Politik. Wir sprechen mit. Und das wird in den neo-rechten Bewegungen nicht ertragen. Ich glaube, da müssen wir genau hinschauen, was da passiert und die Stimmen derer stärken, die nicht dieser neonationalistischen Ideologie folgen. Denn das ist ja immer noch die Mehrheit hier in Deutschland. In verschiedenen empirischen Studien, die es darüber gibt, haben sehr unterschiedliche Wissenschaftler mit ganz unterschiedlichen Methoden festgestellt, dass etwa 30% der Bevölkerung mit nazistischen beziehungsweise nationalistischen Positionen sympathisieren und mich interessieren eigentlich die anderen 70%. Das sind die, die für die Bildungsarbeit überhaupt ansprechbar sind, die in solche Häuser wie diesem hier heute oder in viele andere hier im Frankfurter Raum, wie zum Beispiel in die Bildungsstätte Anne Frank, kommen. Sie sind dafür ansprechbar und mit ihnen sollten wir arbeiten. 

-Klatschen-

Hadija Haruna-Oelker: Vielleicht als Abschluss nochmal: Die Bildungsstätte Anne Frank vereint ja sowohl Beratung und Teambildung als auch Strategieentwicklung unter einem Dach – ist also in einer bestimmten Art und Weise intersektional. Gleichzeitig suchen sie dort auch das Gemeinsame in der Arbeit. Wo geht es da hin?

Meron Mendel: Also es geht dahin, wohin es schon eine ganze Weile geht. Wir haben im Jahr 2011 die Ausstellung „OMID ist mein Name - und der steht für HOFFNUNG“ eröffnet, und davon spüren wir bis heute Nachwirkungen. Das war eine Ausstellung, die wir mit zwei iranischen Kuratorinnen, gemacht haben. Die eine ist Moniere Baradaran, dieselbst lange Zeit im iranischen Gefängnis war und die zweite heißt Parastou Forouhar, die sich gerade jetzt, wie jeden November, im Iran aufhält um das Gedenken an ihre Eltern, die dort ermordet wurden, aufrecht zu erhalten.

So haben wir sozusagen mit einem Schlag große Teile der iranischen Exilcommunity zu uns geholt. Und zwar nicht nur aus Frankfurt oder aus Deutschland – war wirklich ein europäisches Phänomen. 

Das war nicht nur ein symbolischer Akt, das war wirklich die Aussage: Unser Haus ist genauso euer Haus. Es gibt kein exklusives Thema, das bei uns behandelt wird. Seitdem gehen wir diesen Weg und immer wieder in alle Richtungen setzen wir Zeichen dafür, dass wir die Sache multiperspektivisch angehen. 

Es ist uns wichtig eine ganze Bandbreite von Themen anzusprechen. Wir fragen uns an welchen Punkte in unserer Gesellschaft wollen wir ansetzten und wir schauen was für sinnvolle Allianzen da sind. Das neue Lernlabor wird thematisch viel breiter aufgestellt sein als es bisher in der Dauerausstellung der Fall war. 

Hadija Haruna-Oelker: Ich danke dem Panel. Jetzt seid ihr dran, liebes Publikum.

Die Diskussion transkribierte und bearbeitete Lyn Blees.

Über die Diskussionsteilnehmer_innen

Dr. Meron Mendel ist Direktor der Bildungsstätte Anne Frank in Frankfurt am Main. Er ist gemeinsam mit Astrid Messerschmidt Herausgeber des BandesFragiler Konsens. Antisemitismuskritische Bildung in der Migrationsgesellschaft. 2017.

Prof. Dr. Astrid Messerschmidt hat die Professur für Erziehungswissenschaftlerin mit den Schwerpunkten Geschlecht und Diversität an der Bergischen Universität Wuppertal inne. Zu ihren Forschungsschwerpunkten gehört Bildung im Kontext des Nationalsozialismus, Diversität und diskriminierungskritische Bildung, Geschlechterverhältnisse und geschlechterreflektierende Bildung. Zu den aktuellsten ihrer zahlreichen Publikationen gehört das Jahrbuch Frauen- und Geschlechterforschung Band 13/2017: Jutta Hartmann, Astrid Messerschmidt, Christine Thon (Hrsg.):Queertheoretische Perspektiven auf Bildung. Pädagogische Kritik der Heteronormativität. 2017.

Hadija Haruna-Oelker ist Politologin und Moderatorin. Sie arbeitet u.a. für den Hessischen Rundfunk, schrieb für die Zeit, den Tagesspiegel und Fluter. Sie ist aktiv in der Initiative Schwarze Menschen (ISD) in Deutschland und dem journalistischen Netzwerk Neue Deutsche Medienmacher. Letzte Publikation: Denise Bergold-Caldwell, Laura Digoh, Hadija Haruna-Oelker (Hrsg.): Spiegelblicke: Perspektiven Schwarzer Bewegung in Deutschland. 2016.

 

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